Berlin, 16. September 2011: In der kommenden Woche stimmt der Deutsche Bundestag über den erweiterten Euro-Rettungsschirm ab. Damit soll das Ausleihvolumen des ESFS von bislang 240 Milliarden Euro auf gut 440 Milliarden Euro angehoben werden. Dies würde eine Steigerung des deutschen Anteils an den Kreditbürgschaften von 123 Milliarden Euro auf 211 Milliarden Euro bedeuten. Nicht nur die Linke lehnt das Rettungspaket ab, auch Abgeordnete der Regierungsfraktionen von Union und FDP sehen die Abstimmung sehr kritisch: Lesen Sie im Doppelinterview mit den Abgeordneten Alex Funk (CDU) und Oliver Luksic (FDP), wieso Deutschland nicht für „zehn Jahre Party“ zahlen soll und welche Bedeutung „Insolvenzregeln für Staaten“ haben.
Interview: Frank M. Wagner
ET-MEDIA: Herr Funk, wie ist Ihre Haltung zum EU-Rettungsschirm: Muss Deutschland den Griechen helfen?
Funk: Nein. Als der Euro eingeführt wurde, hat man uns versprochen, dass kein Land für die Schulden eines anderen haftet. Das steht so in den Verträgen. Dagegen wird inzwischen seit 15 Monaten verstoßen und ich halte diesen Weg, der momentan gegangen wird, für ökonomisch falsch, denn er hilft Griechenland überhaupt nicht. Es findet lediglich ein Gläubigeraustausch statt: Private, die über Jahre gut verdient haben, bekommen jetzt ihr Geld und stattdessen wird der Steuerzahler in Haftung genommen. Das halte ich für falsch.
ET-MEDIA: Können Sie den Begriff „Gläubigeraustausch“ bitte erläutern?
Funk: Nehmen wir an, eine Bank hat griechische Anleihen mit einer Laufzeit von fünf Jahren und sie hat über fünf Jahre lang entsprechend Zinsen bekommen. Jetzt ist die Anleihe fällig und Griechenland kann sie nicht bedienen. Dann ist zumindest eine Mitverantwortung der Bank gegeben, die damals die Schuldentragfähigkeit nicht ausreichend geprüft und die Anleihe trotzdem gekauft hat. Stattdessen bürgt jetzt der Steuerzahler für die neue Anleihe und die Bank bekommt ihr Geld. Und wir müssen dann hoffen, dass Griechenland in einigen Jahren alle Schulden bedient. Wenn man sich die wirtschaftliche Entwicklung in Griechenland ansieht, dann kann man daran Zweifel haben.
ET-MEDIA: Wenn Sie sagen: „Keine Hilfe“, dann würde diese Haltung ja dazu führen, dass Griechenland in die Insolvenz schliddert. Ist dies nicht unverantwortlich?
Funk: Es gibt ein interessantes Buch von Kenneth S. Rogoff zu 800 Jahren Finanzgeschichte mit dem Titel „Dieses Mal ist alles anders“. Der Autor hat anhand von 800 Jahren Finanzgeschichte dargelegt, wie oft Staaten pleite gegangen sind. Griechenland war übrigens in den letzten 100 Jahren 50 Jahre lang zahlungsunfähig und daher nicht kreditwürdig!. Es ist also nichts Neues, dass Staaten über einen längeren Zeitraum mehr Geld ausgeben als sie haben und dann irgendwann die Zahlungsunfähigkeit erklären müssen. Das ist ein verantwortungsloses Handeln der jeweiligen Staaten. Aber letztendlich müssen diese Länder ihre Probleme mit ihren Gläubigern selbst in den Griff bekommen. Klar ist, es würde Probleme an den Finanzmärkten für Banken und Geldinstitute geben. Da, sage ich, bräuchte man dann eine andere Art von Rettungsschirm. In Deutschland haben wir seit 2008 ja auch den Bankenrettungsschirm, der auch bereitstehen würde. Man könnte auch über einen europäischen Rettungsschirm diskutieren. Dieser hätte für den Steuerzahler den Vorteil, dass er ein Pfand hat, wenn eine gerettete Bank ein paar Jahre später wieder Gewinne abwirft.
ET-MEDIA: Herr Luksic, gehen Sie genauso hart an das Thema heran und sagen wie Herr Funk, dass man den Griechen nicht helfen soll und das Land seine Probleme selbst in den Griff bekommen müsse?
Luksic: Ich teile die Analysen in sehr weiten Teilen, komme aber zu anderen Schlussfolgerungen. Ich denke, wir sind im Kern in einer Staatsschuldenkrise und nicht in einer Währungs- oder Eurokrise. Da gibt es zwei bis drei Möglichkeiten, wie man darauf reagieren kann. Die erste, die mir aus dem Bauch heraus auch am nächsten steht, lautet: Staaten müssen auch pleite gehen können, also die marktwirtschaftliche Lösung. Das Problem ist hier allerdings ein unkontrollierter Zahlungsausfall. Und hier geht es nicht um Griechenland sondern um zahlreiche andere, größere Länder und das internationale Finanzmarktsystem. Wenn allerdings alle Beteiligten wie EZB, IWF, Bundesbank und sonstige Akteure massiv davor warnen, dass wir mit damit eine Weltwirtschaftskrise unbekannten Ausmaßes auslösen können, müssen wir in der Abwägung genau überlegen, ob wir es uns leisten können, ein Land pleite gehen zu lassen. Griechenland ist ein Sonderfall, auf den ich später noch einmal eingehen möchte.
Die andere Alternative ist die der politischen Union, nämlich zu sagen: Wir brauchen gemeinsame Anleihen und vergemeinschaften letztendlich auch unsere Schulden, einer haftet für den anderen. So wie wir dies in Deutschland auch mit den Bundesländern geregelt haben: Der Bund haftet für die Länder, deswegen können die Länder nicht pleite gehen, obwohl im Vergleich zu ihrer Wirtschaftskraft einzelne Länder (ohne jetzt auf einzelne eingehen zu wollen) viel größere Schulden haben als Griechenland. Das ist allerdings die Alternative die ich ebenfalls für falsch halte. Wir müssen dazu kommen, weitere Alternativen zu erarbeiten. Deswegen kritisiere ich auch ausdrücklich, dass wir noch keine Lösungen für staatlich geordnete Insolvenzen haben, denn genau die müssten wir stärker entwickeln. Die werden zum Teil auch im ESM kommen. Was wir zur Zeit machen, ist ein Mittelweg: Hilfe zur Selbsthilfe. Wir helfen erst einmal nur, wenn es a) Ultima Ratio ist und b) strenge Bedingungen eingehalten werden. Das heißt, wir sind in einer Teilhaftung für die Schulden und nicht in einer gesamtschuldnerischen Haftung, die wir in dem anderen Modell hätten. Und letzten Endes bleibt es eben die Aufgabe der Mitgliedsstaaten für ihre Schulden zu haften. Ich glaube, es ist richtig und notwendig, diesen Weg zu gehen. Alles andere wäre meiner Meinung nach nicht nur für den Euro sondern auch für unser ganzes Wirtschafts- und Finanzsystem nicht verantwortungsvoll.
ET-MEDIA: Das sehen Sie, Herr Funk, sicher etwas anders.
Funk: Ja, da will ich einhaken. Zum einen: Griechenland haben wir überhaupt nicht geholfen…
Luksic: …es geht mir gar nicht um Griechenland, ich rede von Spanien, Italien und den Ansteckungseffekten.
Funk: Du hast gesagt, wir helfen zur Selbsthilfe. Und wir helfen Griechenland tatsächlich aber nicht zur Selbsthilfe. Vor 15 Monaten wurde gesagt, es gibt eine einmalige Notsituation und einmalig stellen wir 110 Milliarden Euro zur Verfügung. Das reicht für die nächsten drei Jahre. In der Zeit saniert sich das Land, wird wettbewerbsfähiger und kann dann in den Kapitalmarkt zurückkehren. Alles wird wieder gut. Aber nichts davon ist eingetroffen. Die Arbeitslosigkeit in Griechenland steigt, die Wirtschaft schrumpft stärker, die Einnahmen brechen weg, die Ausgaben gehen nach oben und von einer stärkeren Wettbewerbsfähigkeit kann überhaupt nicht die Rede sein. Und jetzt in dieser Situation zu sagen, „Ihr müsst noch euer Tafelsilber verscherbeln, wo jeder weiß, dass Griechenland verkaufen muss, halte ich für einen zweiten und großen, ökonomischen Fehler. Beispiel Irland: Irland ist ein reiches Land, das ein höheres Pro-Kopf-Einkommen als Deutschland hat. Und das Schöne an Irland ist, dass die Bürger dort weniger Steuern und Abgaben zahlen. Das ifo-Institut hat ausgerechnet: Würde Irland seine Steuern und Abgaben auf das deutsche Niveau anheben, hätte es ein Finanzvolumen von 200 Milliarden Euro nach den Maastricht-Kriterien. Die Iren hätten ihre Probleme also selbstständig lösen können. Was hat das mit Solidarität zu tun, dass jetzt der deutsche Steuerzahler dafür geradestehen muss, dass die Iren ihre Banken gerettet haben?
Luksic: …es ist ja nicht nur der deutsche Steuerzahler, das ist ein Zerrbild. Selbst die Nicht-Euro-Länder Großbritannien, Schweden und Dänemark beteiligen sich an den Hilfen für Irland und über das Gemeinschaftsinstrument EFSM an den Hilfen für Portugal, weil sie eben auch die negativen Auswirkungen für sich und das Gesamtsystem sehen.
Funk: Die steigen aber aus!
Luksic: Nein, die steigen bei Irland und Portugal nicht aus. Griechenland müssen wir in der Tat gesondert betrachten und da werden wir jetzt auch ganz klar entscheiden müssen. Deswegen lehne ich den Schirm nicht per se ab. Vielmehr muss man über jedes Land einzeln reden, weil es jeweils unterschiedliche Ursachen gibt. Bei Griechenland werden wir jetzt bald zu einem zweiten Paket kommen, und dabei ist unsere Ansage sehr klar: Wenn Griechenland die Bedingungen der Troika nicht erfüllt, dann kann es kein weiteres Geld mehr geben. Portugal und Irland sind andere Fälle. Da zeigt sich, dass die Maßnahmen wirken. Und vor allem geht es auch gar nicht darum, dass einzelne Land zu retten, sondern Ansteckungsgefahren für Dritte zu minimieren. Wäre beispielsweise Portugal sofort in der Pleite, dann hätte übermorgen auch Spanien Liquiditäts- und Solvenzprobleme. Dann würde es zu einer Kettenreaktion kommen, deren Folgen nicht absehbar sind. Deswegen war es auch wichtig, Irland, das sich auch selbst helfen kann, kurzfristig zu unterstützen, als es kurzfristig keine Liquidität hatte. Da stimme ich dem Kollegen Funk zu. Und deswegen bürgen wir für Geld, das in dem Fall auch wieder zurückkommen wird. Griechenland hingegen ist in der Tat ein Sonderfall. Da bin ich auch sehr skeptisch, ob es darum geht, dass das Land bald wieder an den Kapitalmarkt zurückkehrt. Und diese Frage wird in den nächsten Monaten sicherlich auch spannend werden.
ET-MEDIA: Herr Funk, sind Sie denn jetzt gegen die Griechenland-Hilfe oder generell gegen alle Hilfen?
Funk: Ich poche auf die Verträge. In § 125 des Vertrages über die Arbeitsweise der EU ist ganz klar geregelt: Kein Land haftet für die Schulden eines anderen. Wir brechen seit 15 Monaten permanent diesen Vertrag und in ganz Europa regt sich so gut wie niemand darüber auf. Das ist das eine, was ich kritisiere. Wenn man diesen Weg gehen wollte, müsste man vorher die Verträge ändern.
Luksic: Das machen wir jetzt ja.
Funk: Noch ist es nicht erfolgt. Man weiß, wie mühselig es ist, die Verträge zu ändern. Da können wir vielleicht in zwei Jahren noch einmal drüber diskutieren. Zum anderen halte ich die entsprechende Änderung für ökonomisch falsch. Es kann nicht sein, dass Private die Gewinne mitnehmen und der Steuerzahler für die Verluste geradestehen muss. Das lehne ich grundlegend ab.
Luksic: Aber was wäre mit den Verlusten, wenn die Welt pleite geht? Dann haben wir dreimal höhere Kosten.
Funk: Die Hilfen haben für mich nichts mit Solidarität zu tun, wie ich am Beispiel Irland klargemacht habe. Und zum Thema Ansteckungsgefahr: Vor 15 Monaten hieß es: Griechenland, Notsituation einmalig. Nur 48 Stunden später war das bereits wieder Geschichte. Da hat man gesagt: Wir brauchen den befristeten Rettungsschirm, damit es keine Ansteckungsgefahren gibt und die Finanzmärkte beruhigt sind. Ein halbes Jahr später musste Irland unter den Schirm. Das heißt, diese Ansteckung an den Finanzmärkten ist ja erfolgt. Es ist tatsächlich eben keine Beruhigung eingetreten…
Luksic: …Irland ist aber nicht wegen Griechenland unter den Schirm gekommen. Das ist was anderes…
Funk: …bei der Anhörung damals hat dann Bundesbankpräsident Axel Weber deutlich gesagt: Wir würden dieses Instrument des befristeten Rettungsschirm jetzt befürworten, um die Finanzmärkte zu beruhigen. Aber nur, wenn es eine klare, zeitliche Begrenzung gibt. Alles andere würde völlige Fehlanreize in den jeweiligen Ländern verursachen. Heute diskutieren wir den dauerhaften Rettungsschirm: Unbegrenzt, unkündbar und mit Nachschusspflicht. Das ist eine Entwicklung, die ich für gefährlich halte.
ET-MEDIA: Der Vertragsbruch geschieht ja aus sozialen Erwägungen heraus. Wäre Ihre Haltung vor diesem Hintergrund dann nicht als nicht-sozial zu bezeichnen?
Den zweiten Teil des Interviews lesen Sie ab dem 20. September 2011.